قطب‌الدین صادقی برای اهالی فرهنگ و هنر ایران نامی آشنا است. او بیش از چهار دهه است که در عرصه‌های مختلف هنرهای نمایشی در مقام نمایشنامه‌نویس، کارگردان، بازیگر و مدرس دانشگاه فعالیت و آثار متعددی را به فرهنگ و هنر ایران تقدیم کرده است. صادقی فرصت و اقبال آن را داشته که شاگردان متعددی تربیت کند. برخی از شاگردان او، خود سال‌هاست که در مقام استاد در عرصه نمایش ایران فعالیت می‌کنند. صادقی از جمله کارگردانانی است که همواره با نگاهی تیزبین و انتقادی مسائل روز جامعه را دنبال می‌کند و به آنها واکنش نشان می‌دهد. او سال‌هاست که یکی از منتقدان سرسخت وضعیت تئاتر ایران است؛ وضعیتی که به تعبیر بسیاری از اهالی تئاتر، ناشی از سر کار آمدن مدیران نالایق و بی‌کفایتی است که هیچ شناختی نسبت به فرهنگ و هنر ایران ندارند اما در مقام و جایگاه تصمیم‌گیرنده نشسته‌اند. صادقی نگران آن است که شرایط تئاتر ایران به همین منوال پیش برود و گروه‌های حرفه‌ای نتوانند نمایش روی صحنه ببرند و بازیگران و عوامل هنرهای نمایشی نتوانند کار کنند. با او درباره وضعیت تئاتر در این سال‌ها و چشم‌انداز آینده این هنر در ایران گفت‌وگو کردیم
وضعیت تئاتر این روزهای ایران را با توجه به دشوار شدن شرایط ممیزی نمایش‌ها و تعطیلی تماشاخانه‌های خصوصی چگونه می‌بینید؟
مثل همیشه بد. تئاتر در ایران پشتوانه اداری محکمی ندارد. مرکز هنرهای نمایشی خودش را موظف به حمایت از گروه‌های تئاتری نمی‌داند و حمایت‌هایی که هر از چند گاهی می‌کند خیلی قابل توجه نیست و برخی از پرنسل مرکز که اتفاقا خودشان نیز از دانش‌آموختگان رشته هنرهای نمایشی هستند در شرایط موجود دیگر نسبت به وظیفه‌ای که به هنرهای نمایشی دارند احساس مسوولیت نمی‌کنند و به سود گروه‌های تئاتری حتی یک قدم برنداشته‌اند و مدیران تئاتری کشور نیز پشتوانه ندارند. در چنین شرایطی تنها راه ادامه حیات تماشاخانه‌های خصوصی پرداختن به نمایش‌های تجاری است. در نمایش‌ها به موضوعاتی بپردازند که بتواند مخاطب را به تئاتر بکشاند. در این کار از حضور چهره‌های نمایشی بازاری نیز بهره می‌گیرند. مخاطب این نمایش‌ها بیشتر افرادی هستند که برای دیدن حاشیه‌های تئاتر آمده‌اند تا خود تئاتر. برای این جنس از مخاطب‌ها اصلا مهم نیست چه نمایشی را می‌بینند. مهم این است که مثلا چه کسی در این نمایش بازی می‌کند. محتوا برای این گروه از مخاطبان مهم نیست. تنها برای سرگرمی به تماشاخانه آمده‌اند. به نظر من در دهه‌های اخیر سال‌های تئاتری خوبی را پشت سر نگذاشته‌ایم؛ وضعیت تئاتر هم فاجعه است.
در دوران کرونا و در ماه‌های اخیر به واسطه وقایع جان‌سوزی که رخ داد، شور و هیجانی که در تئاتر باقی مانده بود، فروکش کرد. مردم در این سال‌ها اولین چیزی که تجربه کردند این بود که علاقه‌مندی‌شان را نسبت به شرکت در فعالیت‌های اجتماعی به عنوان یک سرمایه اجتماعی و رغبت شراکت و دیدن و بودن در یک شرایط مشترک را از دست دادند. هنرمندان هم همین وضعیت را به نوع دیگری تجربه کردند. هنرمندان دیگر نیز دل و دماغ کار کردن را از دست دادند. انگیزه‌های شریف هنری‌شان را از دست دادند. در نتیجه هر دو سو ضرر کردند و به تنگنا افتادند و از هم جدا شدند و در چنین شرایط فرهنگ متوقف شد. این شرایط تنها مختص به تئاتر نیست، سینما نیز چنین شرایطی را تجربه کرد. با سالن‌های سینما‌یی مواجه شدیم که در روز تنها دو نفر تماشاگر داشته است. انتشاراتی می‌شناسم که فروش کتاب‌هایش به 10 درصد رسید. از این اتفاق‌ها زیاد افتاد. از وضعیت موسیقی دیگر چیزی نگویم بهتر است. یعنی اولین خاکریزی که فتح شد، فرهنگ و هنر بود، مگر کسانی که در خانه نشستند کتاب نوشتند و کارهای‌شان را تکمیل کردند. برای اینکه باورشان را به خودشان و کارشان از دست ندهند.
خود شما در این شرایط چه کردید؟
من در این مدت برای اینکه شور زندگی خلاق را از دست ندهم از نوروز سال گذشته تا نوروز امسال، نشستم و11 نمایشنامه نوشتم.
نمایشنامه‌هایی که در مدت اخیر نوشتید براساس موضوعات روز بود یا دغدغه‌های قبلی‌تان بود که فرصت نکرده بودید بنویسید؟
در نمایشنامه‌هایی که در مدت اخیر نوشتم کم و بیش به موضوعات روز و به مسائلی که پیش‌تر ذهنم را درگیر کرده بود، پرداخته‌ام. اگر نمایشنامه‌ای هم با مایه‌های نمادین، ادبی یا تاریخی نوشته باشم در آنها ضرباهنگ، هیجان و بازتاب افکار و اخبار و تحلیل‌های روز را می‌توانید ببینید. مگر می‌شود در این دوره تاریخی زیست و نسبت به مسائل بی‌اعتنا بود. ما یک تجربه تاریخی سخت را پشت سر گذاشتیم. یک زهری به جان ما ریخته که نمی‌توانیم به هیچ راهکاری آن را از جان‌مان خارج کنیم. هدف من از نوشتن این نمایشنامه‌ها برای فرار از مهلکه نبوده، بلکه بیشتر برای بازتاب این وقایع و شهادت دادن این دوره آنها را نوشته‌ام. بالاخره مستقیم یا غیر مستقیم این موضوعات در آثار من نمایشنامه‌نویس، کارگردان در صحنه‌پردازی، چیدمان صحنه و پرداخت شخصیت‌ها رسوخ می‌کند. حتی در پیرنگ اثری که برای کارتان می‌ریزید، آنجا نیز واکنش نسبت به مسائل روز جدی است. ما نمی‌توانیم از دوران خودمان جدا باشیم. حتی نمی‌توانیم نسبت به دوره‌های دیگر و سایر فرهنگ‌ها بی‌اعتنا باشیم.
شما با توجه به شناختی که از فرهنگ و تمدن‌های مختلف و ایران دارید؛ این دوره تاریخی را که در حوزه فرهنگ و هنر و به ویژه تئاتر در حال سپری کردن آن هستیم به کدام دوره یا دوره‌ها شبیه می‌بینید؟
شباهت‌هایی هست اما تفاوت‌ها هم زیاد است. مثلا ما نمی‌توانیم این سردرگمی فرهنگ و هنر را که بر اثر حوادث بزرگ اجتماعی در ایران تجربه کردیم با حوادث بزرگی که مردم در آلمان یا بلوک شرق تجربه کردند، مقایسه کنیم. کاملا باهم شبیه نیستند اما در همه این دوره‌ها، نشانه‌هایی از خشم و ناامیدی مردم، از بلاتکلیفی مردم و سرنوشت فکری و هنری روشنفکران و هنرمندان وجود دارد.
باید اینگونه بگویم هیچ‌وقت هنر جدا از تاریخ نیست. به صورت مستقیم یا غیرمستقیم هنر بازتاب دوران خودش است. پیروزی انگلستان بر ناوگان اسپانیا باعث تشدید ملی‌گرایی در انگلستان شد. باعث شد تمدن و رفاه و وضعیت سیاسی جدید در انگلستان به وجود بیاید و تئاتر بسیار شکوفا شود. یک وقت هم هست که نه، تئاتر متوقف می‌شود. مثلا شکست آتن در برابر اسپارت. این شکست باعث شد دوره‌ای شگفت‌انگیز و حیرت‌آور تئاتر آتن متوقف شود. در دوره‌ای که ثبات و دموکراسی و رفاه در آتن وجود داشت، تئاتر یونان به قله بلندی در تئاتر جهان تبدیل شد؛ اما پس از شکست، تئاتر برای همیشه در آتن سقوط کرد و به قهقرای تاریخ رفت.
در جنگ جهانی دوم فرانسه بعد از اشغال شدن توسط آلمان بدون فعالیت نبود و یک زمانی رخ داد که جنگ تمام شد و همه‌چیز به مدار اصلی‌اش برگشت. می‌دانیم که تئاتر وابسته به نهاد مدنی است. شهر، ثبات و آرامش. در جنگ و گریز تئاتر رشد نمی‌کند. شعر و موسیقی شاید اما تئاتر پایگاه اجتماعی می‌خواهد. در این مقاطع تاریخی تک و توک کارهایی انجام می‌شود اما جریان تئاتر در این وضعیت‌ها نمی‌تواند رشد کند. شما نگاه کنید پس از جنگ جهانی دوم تئاتر ابزود تئاتر گروتسک دنیا را فرا گرفت. ثبات که در جامعه به وجود آمد دوباره تئاتر به سالن‌های نمایش بازگشت. در ایران هم در شرایط امروز کم و بیش کارهایی می‌کنیم اما این نمایش‌ها نه بازتاب دارد و نه ماندگار است. وقتی شما یک بطری را به هم می‌زنید باید این بطری را بگذارید ته‌نشین شود تا ببینید داخلش چه چیزی هست. آن وقت شما می‌توانید با دقت و درستی ببینید که چه اتفاقی افتاده است. واکنش‌های فرهنگی در این دوره احساسی و پیچیده است. واکنش‌های فرهنگی بزرگ همیشه بعد از واقعه است. آثار بزرگ زمانی اتفاق می‌افتد که همه‌چیز به مدار معتدل و معقولش بازگردد، ولی این دلیل نمی‌شود که شما در این مدت بیکار باشید. برعکس اتفاقا هنرمندان برای اینکه اول به خودشان ثابت کنند و هم به دیگران که وجود دارند و قلم، اندیشه و خلاقیت‌شان نمرده، باید بیکار نمانند. نباید بگذارند شور درونی و قوه خلاقه‌شان به خواب برود. این یک واقعیت است.
پس شما در شرایط کنونی نظرتان مخالف رویکرد گروهی از خانواده تئاتری است که مخالف کار کردن در شرایط امروز هستند؟
من مخالف رویکرد این گروه نیستم. شما نمی‌توانید برای کسی نسخه بپیچید. عواطف تئاتری‌ها جدا از مردم نیست. آنها نیز در دوران کرونا و حوادث جگرخراش دوره اخیر روح‌شان آزرده شده است. بسیاری از هنرمندانی که می‌شناسم در این دوره روح‌شان مرد. دیگر دل و دماغ و انگیزه برای کار کردن ندارند. نمی‌توانند تظاهر کنند همه‌چیز عادی است؛ بالاخره کار هنری کردن، انگیزه و شور می‌خواهد. باید شرایط تغییر کند تا این گروه از هنرمندان بتوانند کار کنند. همانطور که گفتم من چند کتاب فروشی می‌شناسم که فروش‌شان به 10 درصد پیش از وقایع اخیر رسیده است. یعنی چی! یکی از دوستان کتاب‌فروشم می‌گفت تا پیش از وقایع اخیر ما هر روز 10 میلیون تومان فروش اینترنتی داشتیم. در این مدت حتی 10 ریال هم فروش نداشتیم یعنی چی! یعنی دیگر مخاطب فرهنگ و هنر وجود ندارد. این موضوع دو طرفه است. خب هنرمندان و اهالی فرهنگ و هنر هم چنین وضعیتی دارند. همه ما ضربه خوردیم. انتظار خشم و خشونت نداشتیم. ما داشتیم تلاش می‌کردیم جامعه مدنی را تجربه کنیم. جامعه‌ای که همه‌چیز بر مبنای تعامل و تساهل پیش برود. ما داشتیم به خلاقیت و اندیشه‌ورزی فکر می‌کردیم؛ بعد ناگهان چیز دیگری را تجربه کردیم اما به هر حال هر چیزی گذراست و عمری دارد و به پایان می‌رسد و دوباره همه‌چیز برمی‌گردد به مدار اصلی خودش. مهم این است که خود شما آرمان‌ها و علایق‌تان را از دست ندهید. فرهنگ نباید تعطیل شود. آخرین دستاویز ما برای رسیدن به خوشبختی فرهنگ و هنر است. فرهنگ و هنر باید تکیه‌گاه روحی مردم باشد.
با توجه به اینکه شما در مقام نمایشنامه‌نویس، فیلمنامه‌نویس، کارگردان و مدرس دانشگاه همواره در عرصه هنر فعال بوده‌اید، به نظر شما چگونه می‌شود این وضعیت را که تجربه کردیم به هنر نمایش پیوند زد؟ به عبارتی، چگونه می‌توان در عرصه نمایش به این وقایع که تجربه کردیم، ادای دین کرد؟
این وضعیت نباید جنبه یأس و دلمردگی به خودش بگیرد. به نظرم در این زمینه بهترین تعریف را نیچه در کتاب «تولد تراژدی» دارد. نیچه می‌گوید رویکرد ما به تراژدی و غم و اندوه‌های بزرگ باید منشأ لایتناهی خلاقیت باشد و اشاره‌ای که می‌کند به لحظه زایش مادر است. گریه کودک ناشی از تولد است. تداوم حیات است. نه پایان حیات. ما باید در رنج‌های‌مان این مساله را پیدا کنیم. رنج‌ها زاینده هستند. رنج باید باشد تا ما به حقیقت و آینده زندگی دست پیدا کنیم. رنج‌ها همیشه بد نیستند. داستایوفسکی یک جمله کلیدی دارد؛ می‌گوید تا رنج نباشد به حقیقت دست پیدا نمی‌کنید. ما برخی از اوقات به این رنج‌ها نیاز داریم تا حقیقت زندگی و حقیقت جامعه را بهتر درک کنیم؛ نه اینکه طرفدار خشونت و رنج باشم، اما ما گاهی به بعضی از رنج‌ها برای شروع یک دوره جدید نیاز داریم. بعضی از این رنج‌ها شما را برای دستیابی به حقیقت بهتر هدایت می‌کند. به نظرم در یک زندگی معمولی بدون هیجان و فراز و فرود، خیلی نباید منتظر یک اتفاق خاصی باشید. ما باید از زاویه دید نیچه نگاه کنیم که تراژدی زایشگر و زاینده است. به نظرم ما باید رنج‌هایی را در آثارمان بیاوریم که در ما بی‌تابی می‌کند. چند نمایشنامه نوشته‌ام و این رنج‌ها را به این شکل در آنها بیان کرده‌ام.
نوع برخوردتان برای بیان این رنج‌ها به چه شکل بوده است؟ آیا رئالیستی به این موضوعات پرداخته‌اید؟
نمی‌شود این موضوعات را تنها از راه واقعگرایی بیان کرد. ما هر چه درباره واقعیت صحبت بکنیم و منشأ کتاب‌ها واقعیت باشد، در نهایت ما یک رویکرد داریم. در آثار هنری یکی از رویکردها شاعرانه است. ما تاریخ و دنیا را از زاویه تغزلی نگاه می‌کنیم و حقیقت و وقایع را تراش می‌دهیم. منزه می‌کنیم. می‌چلانیم. فشرده می‌کنیم و آن را از یک زاویه تازه بیان می‌کنیم و این بسیاری از اوقات به کمک نمادها و نشانه‌ها و حتی اسطوره‌های بزرگ میسر می‌شود. در واقع هنر می‌خواهد به ما بگوید کاش تاریخ اینگونه بود. هنر تاریخ آرمانی است. «ادوارد گوردن کریک» نظریه‌پرداز و کارگردان انگلیسی می‌گوید کار هنر دیدنی کردن آن چیزی است که نادیدنی است. بسیاری نمی‌بینند. این شما هستید که از زاویه و معنای تازه این وقایع را دیده‌اید. این می‌تواند در روح شما حک شود و به اندیشه شما جان ببخشد.
اگر در شرایط فعلی قرار بود متنی را انتخاب کنید تا روی صحنه ببرید - البته غیر از متن‌هایی که خودتان نوشتید- تا پیشنهادی باشد برای بهتر شدن حال جامعه، کدام متن بود؟
ژاندارک. چند نویسنده بزرگ نمایشنامه ژندارک را نوشته‌اند. در سرشماری که در فرانسه صورت گرفته تا شخصیت‌های بزرگ جامعه فرانسوی را معرفی کنند، ژاندارک حتی در مرتبه‌ای بالاتر از ناپلئون بناپارت ایستاده است. او دختر 15 ساله ساده روستایی بود که به او الهام شد و مریم مقدس را در خواب دید و به او گفت تو می‌توانی فرانسه را نجات بدهی. او در دوره جنگ‌های 100 ساله فرانسه و انگلیس زندگی می‌کرد و انگلیس از چهار سو فرانسه را اشغال کرده بود. او با این الهام الهی سردمدار لشکر فرانسه شد و تمام نیروهای انگلیس را شکست داد. هر سال در هشتم ماه مه بعد از حدود 600 سال در شهری که ژاندارک را به کمک مزدوران کلیسای فرانسه به اتهام جاسوسی و جادوگری دستگیر کردند؛ دقیقا عین تعزیه ما تعزیه‌ای برای ژاندارک اجرا می‌کنند. این اتفاق بسیار مهم و جالبی است. در شهری از فرانسه نیست که مجسمه این دختر نباشد. این یعنی تبلور آرزوها و آمال بزرگ ملت فرانسه است. ملت‌ها همواره به دنبال دستاویزهای بزرگ فرهنگی هستند تا آمال و اندیشه‌های بزرگ خود را در بزنگاه‌های تاریخی بیان کنند. مرگ ژاندارک خیلی تلخ است اما مرگش و سوزاندنش توسط کلیسا باعث شده تا او تبدیل به قدرتی ماورای حکام فرانسوی و انگلیسی شود. به نظرم در بزنگاه‌های تاریخی، شمشیر پول و سرباز نیست که شما را بزرگ و قدرتمند می‌کند بلکه ایمان و آرمان‌های شما است که شما را بزرگ می‌کند. من چون می‌خواستم ژاندارک را در ایران روی صحنه ببرم و بخشی از مردم ایران با تاریخ فرانسه و جنگ‌های 100 ساله آنها آشنا نیستند در بخش‌هایی از نمایش به تاریخ فرانسه پرداختم. این نمایشنامه را براساس متن برنادشاو و دیگران نوشتم. بیشتر نمایشنامه‌نویس‌های بزرگ ژاندارک را نوشته‌اند. خودم آخرین تئاتری که 20 سال پیش از روبر حسین دیدم، ژاندارک بود. به قدری این اسطوره در دل و جسم و روح مردم فرانسه جای گرفته که با وجود اینکه حساسیت جنگ با انگلیس را از دست داده‌اند اما هنوز هر سال چندین نمایش ژاندارک در فرانسه روی صحنه می‌رود. ژاندارک تجلی‌بخشی از افکار اندیشه‌ها و آرزوهای مردم فرانسه است.
آیا این نمایشنامه را بومی‌اش کردید و هنگام نگارشش به امروز ایران هم توجه داشتید؟
نه. من این نمایشنامه را براساس وقایع همان دوره فرانسه نوشتم و می‌خواستم پیش از وقایع اخیر آن را روی صحنه ببرم. آن زمان من می‌خواستم نمایش ژاندارک را روی صحنه ببرم و می‌خواستم مخاطب ایرانی بداند که ژاندارک در چه دوره و تاریخی متولد شده و اهمیت کار او در چیست.
یعنی قبل از وقایع؟ آیا این نشان می‌دهد یک هنرمند فراتر از زمان خودش فکر می‌کند؟
بله. به این می‌گویند اشراق، الهام، توارد. این یک پیش‌بینی شهودی است. پرویز کیمیاوی یک فیلمی به نام «اوکی مستر» پیش از انقلاب ساخته و در این فیلم تمام انقلاب ایران را پیش‌بینی کرده. اگر این فیلم را ندیده‌اید حتما آن را ببینید و به گمان من بهترین فیلم پرویز است. زمانی که تو دلت با تاریخ و مردم باشد این اتفاق می‌افتد و پیش‌بینی‌ها دور از ذهن نیست.
ژاندارک را در کدام سالن می‌خواستید روی صحنه ببرید؟
هنوز برای اجرا با سالنی قطعی نکرده بودم. این نمایش را می‌خواستم با چالاکی در میزانس و با حداقل لباس و صحنه‌پردازی روی صحنه ببرم. در این نمایش می‌خواستم بیشترین بار کار را بر دوش بازیگران و تحرک آنها بگذارم. برخی از اوقات تجزیه و تحلیل شخصیت‌ها باید از پیرنگ کار قوی‌تر باشد. ما باید بتوانیم انسان را با همه عواطفش به انسان معرفی کنیم. ما آدم‌ها را کم می‌شناسیم. برخوردمان با آدم‌ها با فاصله است به همین دلیل آدم‌ها را کم می‌شناسیم. ما باید این سخاوت روحی را پیدا کنیم و از زوایای پنهان یکدیگر مطلع شویم. داستان به شما این فرصت را می‌دهد که به درون تک تک آدم‌ها راه پیدا کنید و این چیز کمی نیست. این شناخت برای شما سخاوت روح و فکر به همراه خواهد داشت. همه را بشناسید و همه را درک کنید. کسی این موضوع را درک کند دیگر خودخواه نیست و شناخت و پرداخت دقیق شخصیت‌ها به ما مدارای بزرگ را می‌آموزد. من اصلا اعتقادی به تئاتر پر زرق و برق و تئاتر بورژوازی ندارم. اینگونه نمایش‌ها برای مرفهان بدون درد است.
با توجه به اینکه شما بیشتر متن‌های‌تان را خودتان می‌نویسید و روی صحنه می‌برید، آیا هنگام نوشتن یک نمایشنامه، نقش‌های‌تان را برای بازیگران خاصی می‌نویسید؟
برخی از اوقات من این کار را کرده‌ام. برخی از نقش‌ها را در نمایش‌های «مویه جم»، «سحوری» و«هفت قبیله گمشده» برای میکاییل شهرستانی نوشته‌ام و چند نمایشنامه دیگر از جمله مکبث و هملت را برای روی صحنه بردن، بر مبنای حضور او انتخاب کردم. این درک روح کار گروهی، اصل خلاقیت است. در کارهای گروهی خیلی مهم است که آدم‌ها همدیگر را پیدا کنند و نسبت به توانایی‌های یکدیگر آگاه باشند.
میکاییل شهرستانی بازیگر بزرگی است. من همه توانایی‌های میکاییل شهرستانی را کشف کردم. همه می‌دانند و خودش هم به این موضوع معترف است. از دهه 60 با میکاییل کار کرده‌ام و با هم بالا آمده‌ایم اما او بعدها بخش عمده وقتش را صرف آموزش تئاتر به نوجوانان و کارگردانی آثاری برای آنها گذاشت و به نظرم اشتباه کرد. کار او بازی است. به تازگی هم متنی به میکاییل داده‌ام که باهم کار کنیم. نمایش نفس‌گیری است. اسمش «هیچ‌کس به ما سلامی نکرد» است. نمایش درباره یک استاد دانشگاه و یک دانشجوست. دو نسل ضربه خورده و پر از حرف. این نمایشنامه از کارهای اخیرم است. وقتی داشتم این نمایشنامه را می‌نوشتم قیافه میکاییل جلوی چشمم بود. در نمایش ژاندارک هم میکاییل شهرستانی حضور خواهد داشت. امیدوارم به زودی بتوانم ژاندارک راهم روی صحنه ببرم. ستایش شخصیت‌های بزرگ که بتواند برای جوانان ما الگو باشند خیلی مهم است. متاسفانه امروز بخش عمده بچه‌های ما سرگردان هستند و اسطوره‌های بزرگ شاید بتوانند در این وضعیت راهگشا باشند. متاسفانه در دوره‌ای به سر می‌بریم که فرهنگ عمومی ما بسیار آشفته است و جامعه مصرفی شده است و جوانان ما فاقد هر نوع الگو و آرمانی شده‌اند. در چنین شرایطی آدم‌های بی‌سواد در هر عرصه‌ای زمام کار را برعهده گرفته‌اند و همواره در حال کپی کردن کارهای خارجی سخیف هستند. تئاتر ما هم مستثنی از این وضعیت نیست. من کپی‌کاری را دشمن خلاقیت می‌دانم. متاسفانه مدتی است که در ایران دارند آثار موزیکال و ضعیف قرن نوزدهم را روی صحنه می‌برند و چه بد! آن وقت با محتوای سلطنت‌طلبانه آن‌هم توسط آدم‌هایی که خودشان را مخالف سلطنت‌طلبی معرفی می‌کنند. برایم این موضوع خیلی قابل تامل و تاسف‌آور است.
امروزه بخش عمده بازیگران حرفه‌ای تئاتر کار نمی‌کنند و عملا بازیگران تئاتر نمی‌توانند از تئاتر امرار معاش کنند؛ ریشه‌ها و دلایل آن از نظر شما کدامند؟
دلیل اصلی آن این است؛ تئاتر در ایران بی‌صاحب است. در تمام دنیا تئاتر کم اجرا می‌شود. یک گروه نمایشی حداقل سه ماه تمرین می‌کنند و دو ماه هم نمایش‌شان روی صحنه است. دولت‌ها از گروه‌های نمایشی حمایت می‌کنند و این موضوع اساسی است. این وظیفه دولت است که از گروه‌های تئاتری حمایت کند اما در ایران اینگونه نیست. من یک آمار به شما می‌دهم شما تا ته ماجرا را بخوانید. بودجه‌ای که برای فرهنگ و هنر در نظر گرفته شده، نیم درصد است. یک درصد هم نیست. 84 درصد بودجه فرهنگ و هنر صرف ادارات موازی می‌شود که هیچ تعهدی نسبت به فرهنگ و هنر ندارند و تنها 16 درصدش به وزارت فرهنگ و ارشاد داده می‌شود. از این 16 درصد هم تنها هشت درصدش به هنرهای تجسمی، نمایشی و موسیقی اختصاص داده می‌شود که اگر این سهم هم عادلانه تقسیم شود تنها سه درصد بودجه فرهنگ و هنر به تئاتر اختصاص داده می‌شود. این فاجعه است. در یکی از شهرستان‌ها من کلاس آموزشی داشتم. مسوول تئاتر استان به من گفت آقا اینجا وضع بد است. گفتم یعنی چه؟ گفت اینجا جشنواره تئاتر استانی را که برای خود وزارت فرهنگ و ارشاد است در فروردین با بودجه شخصی برگزار کردیم الان اسفندماه است و هنوز با ما تسویه نکرده‌اند. این بی‌توجهی، بی‌مسوولیتی، این رها کردن تئاتری‌ها فاجعه است. الان همه دل خوش کرده‌اند به این سریال‌هایی که از پلتفرم‌های اینترنتی پخش می‌شوند و این سریال‌ها بهترین راه پولشویی برای سرمایه‌گذاران‌شان است. یک عده از بازیگران نیز خودشان را وقف این سریال‌ها کرده‌اند و کارشان واقعا مزخرف است. این سریال‌های مزخرف را به خورد مردم می‌دهند. من این سریال‌ها را تولیدات دستمال کاغذی می‌دانم. یعنی ماندگار نیستند. الان صحنه‌های تئاتر را که نگاه کنید همه جوان هستند و هیچ‌کس هم تا حالا کارگردانی نکرده است. مسوولان برای اینکه سالن‌های تئاتر را پر بکنند؛ مجوز روی صحنه رفتن این نمایش‌های ضعیف را می‌دهند.
با وجود تعطیلی پی در پی سالن‌های نمایش خصوصی و روی صحنه رفتن کارهای ضعیف در سالن‌های دولتی، آینده تئاتر ایران را چگونه می‌بینید؟
تئاتر ما با این شرایط به قهقرا می‌رود. کسانی که دارند برای تئاتر ما تصمیم‌گیری می‌کنند تنها دغدغه‌شان وفاداری به ارزش‌های سیاسی است و هیچ ربطی به هنر ندارند. اغلب این افراد را من ندیده‌ام. بیشترشان آدم‌های بدون تخصصی هستند که از حوزه‌های کاری دیگری آمده‌اند و دارند برای فرهنگ و هنر ما تصمیم می‌گیرند. یک ذره شناخت از فرهنگ و هنر ندارند و به فرهنگ ما و رشد جوان و پویایی جامعه ضربه می‌زنند.
تئاتر برآمده از چه جامعه‌ای است و اگر در جامعه‌ای تئاتر نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟
جامعه‌ای که تئاتر را کشف کرد، آتن بود. آتن مهد تفکر و دموکراسی بود. در آتن شاهد ثبات و شکوفایی هستیم. اساس تئاتر دیالوگ است. یعنی قهرمان مخالف آنتیگون با قهرمان دیگر کرئون به یک اندازه حق پرسش و پاسخ و دفاع از خود داشته باشند. از اول هم چیزی در تئاتر مشخص نیست. در پایان نمایش است که همه‌چیز معلوم می‌شود. این نشان رشد و شکوفایی و پایداری یک جامعه است. تئاتر یک سویه نیست. تئاتر نشانه ثبات جامعه است. جامعه‌شناسان از جامعه نمایشی یاد می‌کنند یعنی جامعه می‌آموزد به جای اینکه تضادهای اجتماعی و طبقاتی را به شکل خونین و خشم‌آگین حل بکند و دیگری را حذف بکند، جامعه را نمایشی می‌کنند؛ نماینده‌های این گروه‌ها را روی صحنه می‌برند. نماینده این گروه‌ها روی صحنه با هم درگیر می‌شوند و این نوعی فرافکنی است تا جامعه آرامش و ثباتش را از دست ندهد. از طریق قهرمان‌ها به جان هم می‌افتند. این نشانه روح، صلابت و بزرگی جامعه است. بلوغ یک جامعه مدنی است. ما باید این را در جامعه جا بیندازیم، ما یک جامعه مدنی داریم که نماینده همه گروه‌ها می‌توانند روی صحنه باهم حرف بزنند. دیگر در کف خیابان‌ها همدیگر را نابود نکنند. اگر این فرافکنی نمادین اتفاق نیفتد و قهرمان‌ها روی صحنه با هم درگیر نشوند در کف خیابان‌ها آدم‌ها به جان هم می‌افتند و همدیگر را لت و پاره می‌کنند. جامعه به خوی غریزی خود باز می‌گردد. تئاتر دارای ارزش‌های متعالی است. چهار نفر آدم خامی که دور هم می‌نشینند و درباره تئاتر تصمیم می‌گیرند، هنوز این موضوع را نفهمیدند. اگر تئاتر ضربه خورد تمام هنرهای نمایشی ضربه می‌خورد. به یک ملت بی‌رگ و ریشه بی‌خاصیت تبدیل می‌شویم.
اگر قرار بود خودتان در نمایشی نقشی را بازی کنید، آن کدام نقش است و چرا؟
امروز دوست دارم نقش لیرشاه را بازی کنم. لیرشاه سیاسی‌ترین و اجتماعی‌ترین نمایش شکسپیر است. لیر آن‌قدر شیفته قدرت است که حتی دخترانش را نیز نمی‌بیند. او آن‌قدر خود شیفته است که اجازه نمی‌دهد کسی به درونش نفوذ کند یا اینکه کسی را بشناسد. همین اشتباه منجر به قتل عام و ویرانی تمام انگلستان می‌شود. لیرشاه درس بزرگی است. به نظرم فوق‌العاده است. آخرین درسی که می‌گویند شکسپیر به ما داده این است که آدم‌ها در هر شرایطی باید یاد بگیرند. امروز هم ما باید از لیرشاه و از فرهنگ نمایشی یاد بگیریم.
وضعیت تئاتر این روزهای ایران را با توجه به دشوار شدن شرایط ممیزی نمایش‌ها و تعطیلی تماشاخانه‌های خصوصی چگونه می‌بینید؟
مثل همیشه بد. تئاتر در ایران پشتوانه اداری محکمی ندارد. مرکز هنرهای نمایشی خودش را موظف به حمایت از گروه‌های تئاتری نمی‌داند و حمایت‌هایی که هر از چند گاهی می‌کند خیلی قابل توجه نیست و برخی از پرنسل مرکز که اتفاقا خودشان نیز از دانش‌آموختگان رشته هنرهای نمایشی هستند در شرایط موجود دیگر نسبت به وظیفه‌ای که به هنرهای نمایشی دارند احساس مسوولیت نمی‌کنند و به سود گروه‌های تئاتری حتی یک قدم برنداشته‌اند و مدیران تئاتری کشور نیز پشتوانه ندارند. در چنین شرایطی تنها راه ادامه حیات تماشاخانه‌های خصوصی پرداختن به نمایش‌های تجاری است. در نمایش‌ها به موضوعاتی بپردازند که بتواند مخاطب را به تئاتر بکشاند. در این کار از حضور چهره‌های نمایشی بازاری نیز بهره می‌گیرند. مخاطب این نمایش‌ها بیشتر افرادی هستند که برای دیدن حاشیه‌های تئاتر آمده‌اند تا خود تئاتر. برای این جنس از مخاطب‌ها اصلا مهم نیست چه نمایشی را می‌بینند. مهم این است که مثلا چه کسی در این نمایش بازی می‌کند. محتوا برای این گروه از مخاطبان مهم نیست. تنها برای سرگرمی به تماشاخانه آمده‌اند. به نظر من در دهه‌های اخیر سال‌های تئاتری خوبی را پشت سر نگذاشته‌ایم؛ وضعیت تئاتر هم فاجعه است.
در دوران کرونا و در ماه‌های اخیر به واسطه وقایع جان‌سوزی که رخ داد، شور و هیجانی که در تئاتر باقی مانده بود، فروکش کرد. مردم در این سال‌ها اولین چیزی که تجربه کردند این بود که علاقه‌مندی‌شان را نسبت به شرکت در فعالیت‌های اجتماعی به عنوان یک سرمایه اجتماعی و رغبت شراکت و دیدن و بودن در یک شرایط مشترک را از دست دادند. هنرمندان هم همین وضعیت را به نوع دیگری تجربه کردند. هنرمندان دیگر نیز دل و دماغ کار کردن را از دست دادند. انگیزه‌های شریف هنری‌شان را از دست دادند. در نتیجه هر دو سو ضرر کردند و به تنگنا افتادند و از هم جدا شدند و در چنین شرایط فرهنگ متوقف شد. این شرایط تنها مختص به تئاتر نیست، سینما نیز چنین شرایطی را تجربه کرد. با سالن‌های سینما‌یی مواجه شدیم که در روز تنها دو نفر تماشاگر داشته است. انتشاراتی می‌شناسم که فروش کتاب‌هایش به 10 درصد رسید. از این اتفاق‌ها زیاد افتاد. از وضعیت موسیقی دیگر چیزی نگویم بهتر است. یعنی اولین خاکریزی که فتح شد، فرهنگ و هنر بود، مگر کسانی که در خانه نشستند کتاب نوشتند و کارهای‌شان را تکمیل کردند. برای اینکه باورشان را به خودشان و کارشان از دست ندهند.
خود شما در این شرایط چه کردید؟
من در این مدت برای اینکه شور زندگی خلاق را از دست ندهم از نوروز سال گذشته تا نوروز امسال، نشستم و11 نمایشنامه نوشتم.
نمایشنامه‌هایی که در مدت اخیر نوشتید براساس موضوعات روز بود یا دغدغه‌های قبلی‌تان بود که فرصت نکرده بودید بنویسید؟
در نمایشنامه‌هایی که در مدت اخیر نوشتم کم و بیش به موضوعات روز و به مسائلی که پیش‌تر ذهنم را درگیر کرده بود، پرداخته‌ام. اگر نمایشنامه‌ای هم با مایه‌های نمادین، ادبی یا تاریخی نوشته باشم در آنها ضرباهنگ، هیجان و بازتاب افکار و اخبار و تحلیل‌های روز را می‌توانید ببینید. مگر می‌شود در این دوره تاریخی زیست و نسبت به مسائل بی‌اعتنا بود. ما یک تجربه تاریخی سخت را پشت سر گذاشتیم. یک زهری به جان ما ریخته که نمی‌توانیم به هیچ راهکاری آن را از جان‌مان خارج کنیم. هدف من از نوشتن این نمایشنامه‌ها برای فرار از مهلکه نبوده، بلکه بیشتر برای بازتاب این وقایع و شهادت دادن این دوره آنها را نوشته‌ام. بالاخره مستقیم یا غیر مستقیم این موضوعات در آثار من نمایشنامه‌نویس، کارگردان در صحنه‌پردازی، چیدمان صحنه و پرداخت شخصیت‌ها رسوخ می‌کند. حتی در پیرنگ اثری که برای کارتان می‌ریزید، آنجا نیز واکنش نسبت به مسائل روز جدی است. ما نمی‌توانیم از دوران خودمان جدا باشیم. حتی نمی‌توانیم نسبت به دوره‌های دیگر و سایر فرهنگ‌ها بی‌اعتنا باشیم.
شما با توجه به شناختی که از فرهنگ و تمدن‌های مختلف و ایران دارید؛ این دوره تاریخی را که در حوزه فرهنگ و هنر و به ویژه تئاتر در حال سپری کردن آن هستیم به کدام دوره یا دوره‌ها شبیه می‌بینید؟
شباهت‌هایی هست اما تفاوت‌ها هم زیاد است. مثلا ما نمی‌توانیم این سردرگمی فرهنگ و هنر را که بر اثر حوادث بزرگ اجتماعی در ایران تجربه کردیم با حوادث بزرگی که مردم در آلمان یا بلوک شرق تجربه کردند، مقایسه کنیم. کاملا باهم شبیه نیستند اما در همه این دوره‌ها، نشانه‌هایی از خشم و ناامیدی مردم، از بلاتکلیفی مردم و سرنوشت فکری و هنری روشنفکران و هنرمندان وجود دارد.
باید اینگونه بگویم هیچ‌وقت هنر جدا از تاریخ نیست. به صورت مستقیم یا غیرمستقیم هنر بازتاب دوران خودش است. پیروزی انگلستان بر ناوگان اسپانیا باعث تشدید ملی‌گرایی در انگلستان شد. باعث شد تمدن و رفاه و وضعیت سیاسی جدید در انگلستان به وجود بیاید و تئاتر بسیار شکوفا شود. یک وقت هم هست که نه، تئاتر متوقف می‌شود. مثلا شکست آتن در برابر اسپارت. این شکست باعث شد دوره‌ای شگفت‌انگیز و حیرت‌آور تئاتر آتن متوقف شود. در دوره‌ای که ثبات و دموکراسی و رفاه در آتن وجود داشت، تئاتر یونان به قله بلندی در تئاتر جهان تبدیل شد؛ اما پس از شکست، تئاتر برای همیشه در آتن سقوط کرد و به قهقرای تاریخ رفت.
در جنگ جهانی دوم فرانسه بعد از اشغال شدن توسط آلمان بدون فعالیت نبود و یک زمانی رخ داد که جنگ تمام شد و همه‌چیز به مدار اصلی‌اش برگشت. می‌دانیم که تئاتر وابسته به نهاد مدنی است. شهر، ثبات و آرامش. در جنگ و گریز تئاتر رشد نمی‌کند. شعر و موسیقی شاید اما تئاتر پایگاه اجتماعی می‌خواهد. در این مقاطع تاریخی تک و توک کارهایی انجام می‌شود اما جریان تئاتر در این وضعیت‌ها نمی‌تواند رشد کند. شما نگاه کنید پس از جنگ جهانی دوم تئاتر ابزود تئاتر گروتسک دنیا را فرا گرفت. ثبات که در جامعه به وجود آمد دوباره تئاتر به سالن‌های نمایش بازگشت. در ایران هم در شرایط امروز کم و بیش کارهایی می‌کنیم اما این نمایش‌ها نه بازتاب دارد و نه ماندگار است. وقتی شما یک بطری را به هم می‌زنید باید این بطری را بگذارید ته‌نشین شود تا ببینید داخلش چه چیزی هست. آن وقت شما می‌توانید با دقت و درستی ببینید که چه اتفاقی افتاده است. واکنش‌های فرهنگی در این دوره احساسی و پیچیده است. واکنش‌های فرهنگی بزرگ همیشه بعد از واقعه است. آثار بزرگ زمانی اتفاق می‌افتد که همه‌چیز به مدار معتدل و معقولش بازگردد، ولی این دلیل نمی‌شود که شما در این مدت بیکار باشید. برعکس اتفاقا هنرمندان برای اینکه اول به خودشان ثابت کنند و هم به دیگران که وجود دارند و قلم، اندیشه و خلاقیت‌شان نمرده، باید بیکار نمانند. نباید بگذارند شور درونی و قوه خلاقه‌شان به خواب برود. این یک واقعیت است.
پس شما در شرایط کنونی نظرتان مخالف رویکرد گروهی از خانواده تئاتری است که مخالف کار کردن در شرایط امروز هستند؟
من مخالف رویکرد این گروه نیستم. شما نمی‌توانید برای کسی نسخه بپیچید. عواطف تئاتری‌ها جدا از مردم نیست. آنها نیز در دوران کرونا و حوادث جگرخراش دوره اخیر روح‌شان آزرده شده است. بسیاری از هنرمندانی که می‌شناسم در این دوره روح‌شان مرد. دیگر دل و دماغ و انگیزه برای کار کردن ندارند. نمی‌توانند تظاهر کنند همه‌چیز عادی است؛ بالاخره کار هنری کردن، انگیزه و شور می‌خواهد. باید شرایط تغییر کند تا این گروه از هنرمندان بتوانند کار کنند. همانطور که گفتم من چند کتاب فروشی می‌شناسم که فروش‌شان به 10 درصد پیش از وقایع اخیر رسیده است. یعنی چی! یکی از دوستان کتاب‌فروشم می‌گفت تا پیش از وقایع اخیر ما هر روز 10 میلیون تومان فروش اینترنتی داشتیم. در این مدت حتی 10 ریال هم فروش نداشتیم یعنی چی! یعنی دیگر مخاطب فرهنگ و هنر وجود ندارد. این موضوع دو طرفه است. خب هنرمندان و اهالی فرهنگ و هنر هم چنین وضعیتی دارند. همه ما ضربه خوردیم. انتظار خشم و خشونت نداشتیم. ما داشتیم تلاش می‌کردیم جامعه مدنی را تجربه کنیم. جامعه‌ای که همه‌چیز بر مبنای تعامل و تساهل پیش برود. ما داشتیم به خلاقیت و اندیشه‌ورزی فکر می‌کردیم؛ بعد ناگهان چیز دیگری را تجربه کردیم اما به هر حال هر چیزی گذراست و عمری دارد و به پایان می‌رسد و دوباره همه‌چیز برمی‌گردد به مدار اصلی خودش. مهم این است که خود شما آرمان‌ها و علایق‌تان را از دست ندهید. فرهنگ نباید تعطیل شود. آخرین دستاویز ما برای رسیدن به خوشبختی فرهنگ و هنر است. فرهنگ و هنر باید تکیه‌گاه روحی مردم باشد.
با توجه به اینکه شما در مقام نمایشنامه‌نویس، فیلمنامه‌نویس، کارگردان و مدرس دانشگاه همواره در عرصه هنر فعال بوده‌اید، به نظر شما چگونه می‌شود این وضعیت را که تجربه کردیم به هنر نمایش پیوند زد؟ به عبارتی، چگونه می‌توان در عرصه نمایش به این وقایع که تجربه کردیم، ادای دین کرد؟
این وضعیت نباید جنبه یأس و دلمردگی به خودش بگیرد. به نظرم در این زمینه بهترین تعریف را نیچه در کتاب «تولد تراژدی» دارد. نیچه می‌گوید رویکرد ما به تراژدی و غم و اندوه‌های بزرگ باید منشأ لایتناهی خلاقیت باشد و اشاره‌ای که می‌کند به لحظه زایش مادر است. گریه کودک ناشی از تولد است. تداوم حیات است. نه پایان حیات. ما باید در رنج‌های‌مان این مساله را پیدا کنیم. رنج‌ها زاینده هستند. رنج باید باشد تا ما به حقیقت و آینده زندگی دست پیدا کنیم. رنج‌ها همیشه بد نیستند. داستایوفسکی یک جمله کلیدی دارد؛ می‌گوید تا رنج نباشد به حقیقت دست پیدا نمی‌کنید. ما برخی از اوقات به این رنج‌ها نیاز داریم تا حقیقت زندگی و حقیقت جامعه را بهتر درک کنیم؛ نه اینکه طرفدار خشونت و رنج باشم، اما ما گاهی به بعضی از رنج‌ها برای شروع یک دوره جدید نیاز داریم. بعضی از این رنج‌ها شما را برای دستیابی به حقیقت بهتر هدایت می‌کند. به نظرم در یک زندگی معمولی بدون هیجان و فراز و فرود، خیلی نباید منتظر یک اتفاق خاصی باشید. ما باید از زاویه دید نیچه نگاه کنیم که تراژدی زایشگر و زاینده است. به نظرم ما باید رنج‌هایی را در آثارمان بیاوریم که در ما بی‌تابی می‌کند. چند نمایشنامه نوشته‌ام و این رنج‌ها را به این شکل در آنها بیان کرده‌ام.
نوع برخوردتان برای بیان این رنج‌ها به چه شکل بوده است؟ آیا رئالیستی به این موضوعات پرداخته‌اید؟
نمی‌شود این موضوعات را تنها از راه واقعگرایی بیان کرد. ما هر چه درباره واقعیت صحبت بکنیم و منشأ کتاب‌ها واقعیت باشد، در نهایت ما یک رویکرد داریم. در آثار هنری یکی از رویکردها شاعرانه است. ما تاریخ و دنیا را از زاویه تغزلی نگاه می‌کنیم و حقیقت و وقایع را تراش می‌دهیم. منزه می‌کنیم. می‌چلانیم. فشرده می‌کنیم و آن را از یک زاویه تازه بیان می‌کنیم و این بسیاری از اوقات به کمک نمادها و نشانه‌ها و حتی اسطوره‌های بزرگ میسر می‌شود. در واقع هنر می‌خواهد به ما بگوید کاش تاریخ اینگونه بود. هنر تاریخ آرمانی است. «ادوارد گوردن کریک» نظریه‌پرداز و کارگردان انگلیسی می‌گوید کار هنر دیدنی کردن آن چیزی است که نادیدنی است. بسیاری نمی‌بینند. این شما هستید که از زاویه و معنای تازه این وقایع را دیده‌اید. این می‌تواند در روح شما حک شود و به اندیشه شما جان ببخشد.
اگر در شرایط فعلی قرار بود متنی را انتخاب کنید تا روی صحنه ببرید - البته غیر از متن‌هایی که خودتان نوشتید- تا پیشنهادی باشد برای بهتر شدن حال جامعه، کدام متن بود؟
ژاندارک. چند نویسنده بزرگ نمایشنامه ژندارک را نوشته‌اند. در سرشماری که در فرانسه صورت گرفته تا شخصیت‌های بزرگ جامعه فرانسوی را معرفی کنند، ژاندارک حتی در مرتبه‌ای بالاتر از ناپلئون بناپارت ایستاده است. او دختر 15 ساله ساده روستایی بود که به او الهام شد و مریم مقدس را در خواب دید و به او گفت تو می‌توانی فرانسه را نجات بدهی. او در دوره جنگ‌های 100 ساله فرانسه و انگلیس زندگی می‌کرد و انگلیس از چهار سو فرانسه را اشغال کرده بود. او با این الهام الهی سردمدار لشکر فرانسه شد و تمام نیروهای انگلیس را شکست داد. هر سال در هشتم ماه مه بعد از حدود 600 سال در شهری که ژاندارک را به کمک مزدوران کلیسای فرانسه به اتهام جاسوسی و جادوگری دستگیر کردند؛ دقیقا عین تعزیه ما تعزیه‌ای برای ژاندارک اجرا می‌کنند. این اتفاق بسیار مهم و جالبی است. در شهری از فرانسه نیست که مجسمه این دختر نباشد. این یعنی تبلور آرزوها و آمال بزرگ ملت فرانسه است. ملت‌ها همواره به دنبال دستاویزهای بزرگ فرهنگی هستند تا آمال و اندیشه‌های بزرگ خود را در بزنگاه‌های تاریخی بیان کنند. مرگ ژاندارک خیلی تلخ است اما مرگش و سوزاندنش توسط کلیسا باعث شده تا او تبدیل به قدرتی ماورای حکام فرانسوی و انگلیسی شود. به نظرم در بزنگاه‌های تاریخی، شمشیر پول و سرباز نیست که شما را بزرگ و قدرتمند می‌کند بلکه ایمان و آرمان‌های شما است که شما را بزرگ می‌کند. من چون می‌خواستم ژاندارک را در ایران روی صحنه ببرم و بخشی از مردم ایران با تاریخ فرانسه و جنگ‌های 100 ساله آنها آشنا نیستند در بخش‌هایی از نمایش به تاریخ فرانسه پرداختم. این نمایشنامه را براساس متن برنادشاو و دیگران نوشتم. بیشتر نمایشنامه‌نویس‌های بزرگ ژاندارک را نوشته‌اند. خودم آخرین تئاتری که 20 سال پیش از روبر حسین دیدم، ژاندارک بود. به قدری این اسطوره در دل و جسم و روح مردم فرانسه جای گرفته که با وجود اینکه حساسیت جنگ با انگلیس را از دست داده‌اند اما هنوز هر سال چندین نمایش ژاندارک در فرانسه روی صحنه می‌رود. ژاندارک تجلی‌بخشی از افکار اندیشه‌ها و آرزوهای مردم فرانسه است.
آیا این نمایشنامه را بومی‌اش کردید و هنگام نگارشش به امروز ایران هم توجه داشتید؟
نه. من این نمایشنامه را براساس وقایع همان دوره فرانسه نوشتم و می‌خواستم پیش از وقایع اخیر آن را روی صحنه ببرم. آن زمان من می‌خواستم نمایش ژاندارک را روی صحنه ببرم و می‌خواستم مخاطب ایرانی بداند که ژاندارک در چه دوره و تاریخی متولد شده و اهمیت کار او در چیست.
یعنی قبل از وقایع؟ آیا این نشان می‌دهد یک هنرمند فراتر از زمان خودش فکر می‌کند؟
بله. به این می‌گویند اشراق، الهام، توارد. این یک پیش‌بینی شهودی است. پرویز کیمیاوی یک فیلمی به نام «اوکی مستر» پیش از انقلاب ساخته و در این فیلم تمام انقلاب ایران را پیش‌بینی کرده. اگر این فیلم را ندیده‌اید حتما آن را ببینید و به گمان من بهترین فیلم پرویز است. زمانی که تو دلت با تاریخ و مردم باشد این اتفاق می‌افتد و پیش‌بینی‌ها دور از ذهن نیست.
ژاندارک را در کدام سالن می‌خواستید روی صحنه ببرید؟
هنوز برای اجرا با سالنی قطعی نکرده بودم. این نمایش را می‌خواستم با چالاکی در میزانس و با حداقل لباس و صحنه‌پردازی روی صحنه ببرم. در این نمایش می‌خواستم بیشترین بار کار را بر دوش بازیگران و تحرک آنها بگذارم. برخی از اوقات تجزیه و تحلیل شخصیت‌ها باید از پیرنگ کار قوی‌تر باشد. ما باید بتوانیم انسان را با همه عواطفش به انسان معرفی کنیم. ما آدم‌ها را کم می‌شناسیم. برخوردمان با آدم‌ها با فاصله است به همین دلیل آدم‌ها را کم می‌شناسیم. ما باید این سخاوت روحی را پیدا کنیم و از زوایای پنهان یکدیگر مطلع شویم. داستان به شما این فرصت را می‌دهد که به درون تک تک آدم‌ها راه پیدا کنید و این چیز کمی نیست. این شناخت برای شما سخاوت روح و فکر به همراه خواهد داشت. همه را بشناسید و همه را درک کنید. کسی این موضوع را درک کند دیگر خودخواه نیست و شناخت و پرداخت دقیق شخصیت‌ها به ما مدارای بزرگ را می‌آموزد. من اصلا اعتقادی به تئاتر پر زرق و برق و تئاتر بورژوازی ندارم. اینگونه نمایش‌ها برای مرفهان بدون درد است.
با توجه به اینکه شما بیشتر متن‌های‌تان را خودتان می‌نویسید و روی صحنه می‌برید، آیا هنگام نوشتن یک نمایشنامه، نقش‌های‌تان را برای بازیگران خاصی می‌نویسید؟
برخی از اوقات من این کار را کرده‌ام. برخی از نقش‌ها را در نمایش‌های «مویه جم»، «سحوری» و«هفت قبیله گمشده» برای میکاییل شهرستانی نوشته‌ام و چند نمایشنامه دیگر از جمله مکبث و هملت را برای روی صحنه بردن، بر مبنای حضور او انتخاب کردم. این درک روح کار گروهی، اصل خلاقیت است. در کارهای گروهی خیلی مهم است که آدم‌ها همدیگر را پیدا کنند و نسبت به توانایی‌های یکدیگر آگاه باشند.
میکاییل شهرستانی بازیگر بزرگی است. من همه توانایی‌های میکاییل شهرستانی را کشف کردم. همه می‌دانند و خودش هم به این موضوع معترف است. از دهه 60 با میکاییل کار کرده‌ام و با هم بالا آمده‌ایم اما او بعدها بخش عمده وقتش را صرف آموزش تئاتر به نوجوانان و کارگردانی آثاری برای آنها گذاشت و به نظرم اشتباه کرد. کار او بازی است. به تازگی هم متنی به میکاییل داده‌ام که باهم کار کنیم. نمایش نفس‌گیری است. اسمش «هیچ‌کس به ما سلامی نکرد» است. نمایش درباره یک استاد دانشگاه و یک دانشجوست. دو نسل ضربه خورده و پر از حرف. این نمایشنامه از کارهای اخیرم است. وقتی داشتم این نمایشنامه را می‌نوشتم قیافه میکاییل جلوی چشمم بود. در نمایش ژاندارک هم میکاییل شهرستانی حضور خواهد داشت. امیدوارم به زودی بتوانم ژاندارک راهم روی صحنه ببرم. ستایش شخصیت‌های بزرگ که بتواند برای جوانان ما الگو باشند خیلی مهم است. متاسفانه امروز بخش عمده بچه‌های ما سرگردان هستند و اسطوره‌های بزرگ شاید بتوانند در این وضعیت راهگشا باشند. متاسفانه در دوره‌ای به سر می‌بریم که فرهنگ عمومی ما بسیار آشفته است و جامعه مصرفی شده است و جوانان ما فاقد هر نوع الگو و آرمانی شده‌اند. در چنین شرایطی آدم‌های بی‌سواد در هر عرصه‌ای زمام کار را برعهده گرفته‌اند و همواره در حال کپی کردن کارهای خارجی سخیف هستند. تئاتر ما هم مستثنی از این وضعیت نیست. من کپی‌کاری را دشمن خلاقیت می‌دانم. متاسفانه مدتی است که در ایران دارند آثار موزیکال و ضعیف قرن نوزدهم را روی صحنه می‌برند و چه بد! آن وقت با محتوای سلطنت‌طلبانه آن‌هم توسط آدم‌هایی که خودشان را مخالف سلطنت‌طلبی معرفی می‌کنند. برایم این موضوع خیلی قابل تامل و تاسف‌آور است.
امروزه بخش عمده بازیگران حرفه‌ای تئاتر کار نمی‌کنند و عملا بازیگران تئاتر نمی‌توانند از تئاتر امرار معاش کنند؛ ریشه‌ها و دلایل آن از نظر شما کدامند؟
دلیل اصلی آن این است؛ تئاتر در ایران بی‌صاحب است. در تمام دنیا تئاتر کم اجرا می‌شود. یک گروه نمایشی حداقل سه ماه تمرین می‌کنند و دو ماه هم نمایش‌شان روی صحنه است. دولت‌ها از گروه‌های نمایشی حمایت می‌کنند و این موضوع اساسی است. این وظیفه دولت است که از گروه‌های تئاتری حمایت کند اما در ایران اینگونه نیست. من یک آمار به شما می‌دهم شما تا ته ماجرا را بخوانید. بودجه‌ای که برای فرهنگ و هنر در نظر گرفته شده، نیم درصد است. یک درصد هم نیست. 84 درصد بودجه فرهنگ و هنر صرف ادارات موازی می‌شود که هیچ تعهدی نسبت به فرهنگ و هنر ندارند و تنها 16 درصدش به وزارت فرهنگ و ارشاد داده می‌شود. از این 16 درصد هم تنها هشت درصدش به هنرهای تجسمی، نمایشی و موسیقی اختصاص داده می‌شود که اگر این سهم هم عادلانه تقسیم شود تنها سه درصد بودجه فرهنگ و هنر به تئاتر اختصاص داده می‌شود. این فاجعه است. در یکی از شهرستان‌ها من کلاس آموزشی داشتم. مسوول تئاتر استان به من گفت آقا اینجا وضع بد است. گفتم یعنی چه؟ گفت اینجا جشنواره تئاتر استانی را که برای خود وزارت فرهنگ و ارشاد است در فروردین با بودجه شخصی برگزار کردیم الان اسفندماه است و هنوز با ما تسویه نکرده‌اند. این بی‌توجهی، بی‌مسوولیتی، این رها کردن تئاتری‌ها فاجعه است. الان همه دل خوش کرده‌اند به این سریال‌هایی که از پلتفرم‌های اینترنتی پخش می‌شوند و این سریال‌ها بهترین راه پولشویی برای سرمایه‌گذاران‌شان است. یک عده از بازیگران نیز خودشان را وقف این سریال‌ها کرده‌اند و کارشان واقعا مزخرف است. این سریال‌های مزخرف را به خورد مردم می‌دهند. من این سریال‌ها را تولیدات دستمال کاغذی می‌دانم. یعنی ماندگار نیستند. الان صحنه‌های تئاتر را که نگاه کنید همه جوان هستند و هیچ‌کس هم تا حالا کارگردانی نکرده است. مسوولان برای اینکه سالن‌های تئاتر را پر بکنند؛ مجوز روی صحنه رفتن این نمایش‌های ضعیف را می‌دهند.
با وجود تعطیلی پی در پی سالن‌های نمایش خصوصی و روی صحنه رفتن کارهای ضعیف در سالن‌های دولتی، آینده تئاتر ایران را چگونه می‌بینید؟
تئاتر ما با این شرایط به قهقرا می‌رود. کسانی که دارند برای تئاتر ما تصمیم‌گیری می‌کنند تنها دغدغه‌شان وفاداری به ارزش‌های سیاسی است و هیچ ربطی به هنر ندارند. اغلب این افراد را من ندیده‌ام. بیشترشان آدم‌های بدون تخصصی هستند که از حوزه‌های کاری دیگری آمده‌اند و دارند برای فرهنگ و هنر ما تصمیم می‌گیرند. یک ذره شناخت از فرهنگ و هنر ندارند و به فرهنگ ما و رشد جوان و پویایی جامعه ضربه می‌زنند.
تئاتر برآمده از چه جامعه‌ای است و اگر در جامعه‌ای تئاتر نباشد، چه اتفاقی می‌افتد؟
جامعه‌ای که تئاتر را کشف کرد، آتن بود. آتن مهد تفکر و دموکراسی بود. در آتن شاهد ثبات و شکوفایی هستیم. اساس تئاتر دیالوگ است. یعنی قهرمان مخالف آنتیگون با قهرمان دیگر کرئون به یک اندازه حق پرسش و پاسخ و دفاع از خود داشته باشند. از اول هم چیزی در تئاتر مشخص نیست. در پایان نمایش است که همه‌چیز معلوم می‌شود. این نشان رشد و شکوفایی و پایداری یک جامعه است. تئاتر یک سویه نیست. تئاتر نشانه ثبات جامعه است. جامعه‌شناسان از جامعه نمایشی یاد می‌کنند یعنی جامعه می‌آموزد به جای اینکه تضادهای اجتماعی و طبقاتی را به شکل خونین و خشم‌آگین حل بکند و دیگری را حذف بکند، جامعه را نمایشی می‌کنند؛ نماینده‌های این گروه‌ها را روی صحنه می‌برند. نماینده این گروه‌ها روی صحنه با هم درگیر می‌شوند و این نوعی فرافکنی است تا جامعه آرامش و ثباتش را از دست ندهد. از طریق قهرمان‌ها به جان هم می‌افتند. این نشانه روح، صلابت و بزرگی جامعه است. بلوغ یک جامعه مدنی است. ما باید این را در جامعه جا بیندازیم، ما یک جامعه مدنی داریم که نماینده همه گروه‌ها می‌توانند روی صحنه باهم حرف بزنند. دیگر در کف خیابان‌ها همدیگر را نابود نکنند. اگر این فرافکنی نمادین اتفاق نیفتد و قهرمان‌ها روی صحنه با هم درگیر نشوند در کف خیابان‌ها آدم‌ها به جان هم می‌افتند و همدیگر را لت و پاره می‌کنند. جامعه به خوی غریزی خود باز می‌گردد. تئاتر دارای ارزش‌های متعالی است. چهار نفر آدم خامی که دور هم می‌نشینند و درباره تئاتر تصمیم می‌گیرند، هنوز این موضوع را نفهمیدند. اگر تئاتر ضربه خورد تمام هنرهای نمایشی ضربه می‌خورد. به یک ملت بی‌رگ و ریشه بی‌خاصیت تبدیل می‌شویم.
اگر قرار بود خودتان در نمایشی نقشی را بازی کنید، آن کدام نقش است و چرا؟
امروز دوست دارم نقش لیرشاه را بازی کنم. لیرشاه سیاسی‌ترین و اجتماعی‌ترین نمایش شکسپیر است. لیر آن‌قدر شیفته قدرت است که حتی دخترانش را نیز نمی‌بیند. او آن‌قدر خود شیفته است که اجازه نمی‌دهد کسی به درونش نفوذ کند یا اینکه کسی را بشناسد. همین اشتباه منجر به قتل عام و ویرانی تمام انگلستان می‌شود. لیرشاه درس بزرگی است. به نظرم فوق‌العاده است. آخرین درسی که می‌گویند شکسپیر به ما داده این است که آدم‌ها در هر شرایطی باید یاد بگیرند. امروز هم ما باید از لیرشاه و از فرهنگ نمایشی یاد بگیریم.